Timpul.md

Politică 20 August 2020 | 00:01

„L-am cunoscut pe Lukașenko. E un derbedeu șmecher” - interviu cu Adam MICHNIK

 

Pe data de 13 august 2020, site-urile Onet.pl și Wyborcza.pl, precum și ediția tipărită a Gazetei Wyborcza au publicat un interviu excepțional acordat de Adam Michnik, redactor-șef al cotidianului Gazeta Wyborcza, lui Sławomir Sierakowski. Ne face plăcere să-l aducem sub ochii cititorilor români. Mulțumim dnei. Sabra Daici pentru traducerea interviului din limba polonă. (Redacția)

Ești surprins de dimensiunea protestelor din Belarus?

Da, sînt și eu surprins, pe principiul că exploziile de activism social, furie, implicare, protest, sînt mereu surprinzătoare. Am fost suprins și în 1980, cînd brusc a intrat în grevă toată Polonia, lucru la care nu se aștepta nimeni. La fel am fost surprins în 1989, cînd opoziția a cîștigat zdrobitor alegerile, chiar dacă nu au fost pe deplin democratice, deși pentru Senat au fost, iar măsura succesului a fost Senatul. Am fost surprins de Maidanul ucrainean, de primăvara arabă, deci acesta e sensul. Și observ cu mirare și cu mare respect ce fac astăzi eroii Revoluției Demnității din Belarus.

Ce crezi despre faptul că femeile se află în fruntea revoluției și au ajuns mai departe decît oricine pînă la ele? De ce s-a întîmplat acum?

Nu e simplu de comentat cînd ai informații doar din anunțuri de presă și de la televizor. În opinia mea este un proces care are loc în diverse țări ale Europei Centrale și de Est. Iar Belarus este un exemplu. Mai exact, proiectul lui Lukașenko este în fond corespondentul lucrurilor care se spuneau în vremurile sovietice despre epoca lui Brejnev – că sînt ani de stagnare. Pe de-o parte, bineînțeles că acești ani de stagnare se află la un nivel mult mai ridicat sau la un alt nivel decît în vremurile sovietice, pe de altă parte însă, adevărul este că am fost nu demult la Minsk și am auzit oamenii plîngîndu-se mai mult de lipsa democrației decît de situația economică.

Sigur că eu am discutat cu democrații. Și chiar m-au repezit atunci cînd am încercat să judec cumva rațional și să le arăt echivocul politicii lui Lukașenko. Mi-au replicat că, din punctul de vedere al intelectualului varșovian, poate am dreptate, dar ei merg pe alt drum. Și astăzi trebuie să spun că am avut dreptate sută la sută, căci dreptate au întotdeauna cei care împing lumea înainte și nu cei care încearcă să-o frîneze, spunînd că nu poți schimba cursul rîului cu un băț.

I-ai cunoscut și pe Putin și pe Lukașenko. Ce fel de politician e Lukașenko?

Da. L-am cunoscut. Știi, e foarte greu să spui ceva despre un om cu care ai discutat două-trei ore. E un soi de șmecher de colhoz, în același timp un huligan. Un derbedeu. Așa că nu are scrupule. Mi s-a povestit ceva la Kiev, nu știu cît e de adevărat, dar ca anecdotă e bună – e vorba despre o discuție între Lukașenko și Poroșenko înainte de alegeri: „Petro, ai vreo problemă cu alegerile? Trimite-l la mine două săptămîni pe președintele comisiei electorale. Îi spun eu cum se face”. Problema nu e că a spus-o, ci că apoi nu s-a înroșit de rușine nici măcar o secundă. El consideră că e o practică absolut normală, iar tot ce se povestește în lume despre statul de drept, valorile europene, drepturile omului, e apă de ploaie, praf în ochi. Consideră că politica adevărată este cea pe care o practică el. Este omul care a avut ambiția să ajungă țarul Rusiei Mari și cea mai tristă zi pentru el a fost cea în care Elțîn a anunțat că în locul lui va veni Putin. De-atunci, el și Putin au o relație, să-i spunem blînd, colțuroasă.

Am văzut și citit în repetate rînduri în mass-media guvernamentale ruse atacuri brutale la adresa lui Lukașenko, se făcea haz de primitivismul lui etc. Dar și în declarațiile lui Lukașenko am auzit fraze de tipul: „Putin tratează Belarusul mai rău decît o făcea cîndva Hitler”. Așadar, relațiile dintre ei sînt mai degrabă tăioase. Pentru Putin, Lukașenko este ca Enver Hodja pentru Brejnev sau, mai devreme, pentru Hrușciov. Un mic bondar care bîzîie cum nu-i place stăpînului casei, dar pe care acesta nu-l poate strivi din motive politice, climatice și diplomatice. Mie mi se pare că Lukașenko este un om incapabil de dialog, asemeni tuturor liderilor de acest tip. Asemeni lui Kaczyński, Orban sau Putin. Poate fi capabil de dialog abia atunci cînd se îneacă și apa îi trece de nas, cînd începe să-l sufoce. Dar e clar că atunci e prea tîrziu pentru dialog și singurul subiect vor fi condițiile de capitulare.

Dar cine e un jucător mai bun, el sau Putin?

Eu i-aș da întîietate lui Lukașenko. El a fost primul. Pe el a început să-l copieze Putin. În acest sens, putem spune că Putin este ucenicul lui Lukașenko. Dar în relația lor coada dă din cîine. Lukașenko e mai primitiv decît Putin, se spune că n-are principii, că nu crede în forța argumentelor, ci doar în argumentele forței. Dar a intuit destul de bine spiritul provinciei conservatoare, postsovietice, bieloruse, nu știu cum s-a putut termina acum. Și în fond, ea l-a susținut fiindcă a crezut că „e de-al nostru”, că îi aparține. Identitar, Lukașenko i-a fost foarte apropiat. Este altfel decît Kaczyński, deși există bineînțeles apropieri. Este altfel decît Orban. Altfel decît Putin.

Dacă e incapabil de dialog, poate sfîrși ca Ceaușescu?

Nu, Ceaușescu era un tiran, un ucigaș al maselor. Nu l-aș compara totuși cu Ceaușescu. Ceaușescu era închis permanent în limbajul marxist-leninist, în doctrină. În schimb Lukașenko e complet detașat de ele, nu-l interesează nici un fel de marxism.

Cum apreciezi atitudinea opoziției?

Deocamdată opoziția se comportă foarte înțelept, pentru că nu precizează cum ar trebui să fie viitorul Belarus, spune doar: Belarus fără dictatură, Belarus – un stat cinstit. Și e un lucru deosebit de deștept, pentru că integrează forțe foarte diferite. Dar nu știu să spun ce va fi mai departe.

În ceea ce privește Rusia, cred că la Kremlin sînt luate în considerare două scenarii. Primul constă pur și simplu în permiterea răsturnării lui Lukașenko. Atunci va apărea o situație în parte haotică, pentru că nu există nimeni care să vină în locul lui. În locul lui Gorbaciov a putut veni Elțîn, în locul lui Jaruzelski - Wałęsa. În locul lui Kucima a putut veni Iușcenko. Svetlana Tihanovskaia nu vrea deloc asta. Ea spune că scopul este organizarea de alegeri libere, democratice și eliberarea deținuților politici. Consider că e foarte înțelept așa.

Iar scenariul al doilea: dacă Lukașenko se menține, atunci Moscova preferă ca el să fie compromis în Occident, să nu mai poată juca pe cartea independenței. După cum spunea unul dintre cunoscuții mei bieloruși, pînă acum relația lui cu Rusia consta în petrolul dat în schimbul pupăturilor, adică Lukașenko primea petrol și gaze cu preț scăzut, în schimb făcea concesii în cazul limbii, simbolisticii, prezenței dominante a televiziunii ruse în Belarus etc.

În opinia mea, la Kremlin vor ca el să renunțe acum la mult mai mult, să nu existe o relație între doi parteneri, ci Belarus să aibă de fapt un statut asemănător Abhaziei sau Osetiei, adică acolo să funcționeze de fapt banii rusești. E greu de spus ce se va întîmpla.

Putin nu l-a apreciat niciodată pe Lukașenko, nu l-a respectat, nu l-a iubit, el pur și simplu consideră că Batka (Tăticul) va primi ceea ce merită. Doar că ține minte ce greșeală enormă a comis față de Ucraina, așa că aici vrea să fie mult mai prudent.

Poziția exprimată de ministrul nostru din PiS (Partidul Dreptate și Justiție; este vorba despre ministrul Afacerilor Externe – n.t.) a fost foarte bună, clară, onestă, dură, spunînd că face distincție între regimul lui Lukașenko și societatea civică, pe scurt, a vorbit ca și cînd Sławomir Sierakowski i-ar fi scris discursul. În gura mea e un compliment și arareori am ocazia să spun ceva bun despre miniștrii din guvernul regimului Kaczyński.

Rusia a pierdut Ucraina?

Au intrat ca mistrețul în porumb. În fond au ocupat Crimeea, care oricum era un teritoriu de limbă rusă, au pompat în ea bani și n-a ajutat la nimic, în afară de creșterea temperaturii șovinismului Marii Rusii. În Ucraina, oricine va deveni președinte, și aici îl includ pe Zelenski, nu poate derula altă politică decît cea de independență. Pur și simplu pentru că altfel l-ar scoate pe targă. Adică au pierdut toată Ucraina, care a fost pe jumătate de limbă rusă, iar cultural foarte apropiată Rusiei, tendințele proruse au fost aici foarte puternice, dar în prezent sînt marginale sau ascunse. Și în locul politicii din partea Moscovei a rămas doar activitatea de agentură.

Politica Rusiei nu va fi în nici un scenariu una invazivă ?

Cred că nu. În acest moment, nu.

Rusia crede că dacă opoziția bielorusă ar ajunge la putere acum sau mai tîrziu, va intra în conflict imediat și va fi ușor de manipulat?

Dacă se va întîmpla cum spui, în momentul în care Lukașenko va cădea, e de așteptat să apară conflicte, să domnească haosul, apele tulburi - și atunci se vor putea prinde pești. Dar dacă opoziția nu se va certa, în opinia mea Rusia își va păstra o neutralitate de perspectivă. Nu-l va sprijini pe Lukașenko.

Belarus este cel mai apropiat aliat al Rusiei. Poate fi independent?

Belarus se află în aceeași situație ca Armenia, adică oricine ar ajunge acolo la putere, este condamnat să se înțeleagă bine cu Kremlinul. Și atîta timp cît Kremlinul e puternic, va fi partea dominantă, cea care dictează condițiile. În schimb, situația va arăta altfel dacă se va schimba ceva în Rusia. Dar pînă acolo e cale lungă... deși nu se știe.

M-ai întrebat despre surprindere. Explozia tendințelor democratice din Habarovsk, în estul îndepărtat al Rusiei, e și ea surprinzătoare. Nu se aștepta nimeni. Deci trăim într-un moment de nesiguranță sporită. Dar acum ochii întregii Europe sînt îndreptați spre Belarus. Sau cel puțin ar trebui să fie. Am convingerea că democrații bieloruși luptă astăzi nu numai pentru ei, ci luptă pentru democrația din Ucraina, pentru democrația din Rusia, pentru democrația din Polonia, pentru democrația din țările baltice. Astăzi este cea mai importantă luptă pentru democrație din regiune.

Și ce ar trebui să facă Occidentul în privința Belarusului și a protestelor înăbușite brutal?

Este o întrebare foarte grea. E întrebarea pe care Occidentul și-o pune din 1955, privind către Est. Nu a existat niciodată un singur răspuns. Bineînțeles, într-un anumit sens, susținerea mișcărilor democratice – KOR (Comitetul pentru Apărarea Muncitorilor – n.t.), Solidaritatea – a fost importantă, dar ea necesită o politică flexibilă, rațională și în primul rînd răbdare. Asta nu se întîmplă de pe-o zi pe alta. Sancțiunile lui Reagan au început să funcționeze după cinci ani. Au funcționat, au ajutat opoziția, dar nu de la început. În al doilea rînd, trebuie susținute într-un mod înțelept diverse inițiative civice și democratice. În țările în care înving tendințele autoritare e necesară punerea în funcțiune a unor mijloace de comunicare în masă suplimentare, pentru ca cetățenii lor să aibă acces la informații. E importantă susținerea inițiativelor democratice și intelectuale, a tuturor tendințelor care par astăzi slabe și marginale. Noi toți – și Wałęsa, și Havel, și Saharov – am fost slabi și marginali, dar fără slabi și marginali perspectiva democratică nu ar fi existat deloc. Așadar, această perspectivă există astăzi datorită Revoluției Demnității din Belarus și ea ar trebui susținută, respectată și cultivată, explicată. Pentru că așa cum, independent de intervenția sovietică, Primăvara de la Praga a schimbat și Cehoslovacia și lumea, așa cum, independent de Legea marțială, anul 1980 și Solidaritatea au schimbat Polonia și lumea, asemeni perestroikăi și Maidanului și Revoluția Demnității din Belarus schimbă astăzi lumea.

De ce consideri anul 1955 unul de răscruce?

În 1955, cînd s-a încheiat stalinismul și a început așa numita relaxare, în Occident au început să-și pună întrebarea: cum putem influența pozitiv evoluția din Europa Centrală și de Est? Unii răspundeau: să înăsprim cursul, alții – să încercăm să-i domolim. Cînd privim din perspectiva actuală, se vede că ambele părți aveau dreptate. E nevoie și de băț și de morcov.

Sławomir Sierakowski este publicist, sociolog, conduce revista Krytyka Polityczna (Critica Politică), scrie în săptămînalul Polityka. A fost bursier al universităților Harvard, Princeton și Yale. În prezent este directorul Institutului de Studii Avansate de la Varșovia. Scrie, de asemenea, pentru Project Syndicate, The New York Times și Die Zeit. 

https://dilemaveche.ro 

Pe aceeaşi temă

Versiune completă web Înapoi sus